Ideen- und Designklau
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Webstuff
- 8 Mai, 2007
Twittern - Kommentare (19)
Wenn man erwischt wird, wird man im Falle von Diebstahl meistens bestraft. In der Anonymität des Internets fällt es schwer jemanden zu erwischen und es ihm auch noch nachweisen zu können. Die Beiträge der letzten Tage von Gerrit ( praegnanz.de ), David ( www.technikwuerze.de ) oder auch bereits ältere Artikel wie der von Manuela ( www.pixelgraphix.de ) verdeutlichen leider einen mehr als unschönen Trend. Wie Auch Gerrit, könnte man bei privaten Seiten vielleicht ja noch davon Absehen weitere Schritte einzuleiten, aber bei Agenturen oder Freelancern die daraus Kapital schlagen wollen, sollte man diese Zurückhaltung ablegen.
Ist es sinnvoll eine Art Ethikcode zu definieren, wie in der 70. und 71. Ausgabe von Davids Technikwürze angeschnitten wurde? Wer hält sich an diesen Kodex? Wahrscheinlich doch eher diejenigen für die Ideen- oder Datenklau eh nie in Frage kommt.
Ab wo beginnt "Ideen- bzw. Designklau"?
Bei selbst entwickelten Skripten sollte dies recht deutlich sein. Aber wie sieht es mit dem HTML-Code aus oder den manchmal mehr als kniffligen Styles? Eine ganze Seite und das Verhalten der einzelnen integrierten Elemente ( bspw. Seitenkopf, Navigation, Teaser etc. ) in Zusammenhang mit Grafiken und Grafikelementen, sowie der entsprechenden Typografie dürften ein Gesamtbild ergeben, welches sicherlich bei einem Vergleich nicht so einfach dem "Zufall" gut geschrieben werden kann.
Wenn zwei Seiten sich in diesen Merkmalen mehr als ähnlich sind, ist wie in der folgenden Auflistung zu erkennen, einiges an Arbeit nötig um dieses überhaupt erst erreichen zu können. Weitere Voraussetzungen, die leider nicht in diesem Maße sicht- oder messbar sind, ist zudem das Zugrunde liegen der selben Idee bzw. Inspiration bezüglich des Designs ( ist in manchem Umfang vielleicht auch durchaus möglich ) oder auch die Berücksichtigung einer der Anwendung entsprechenden Usability.
Unterteilung eines Designs einer Webseite
- Bilder, Grafiken - Teaser- und Headergrafiken
- Grafikelemente - Logo, Icons, Hintergrundbilder etc.
- Farbkompositionen
- Typografie
- u.a. Integration interaktiver Elemente wie bspw. Flash
Unterteilung der Struktur einer Webseite
- HTML-Gerüst
- JavaScript
- CSS
All diese einzelnen Bereichen aus Design und Struktur dürften aufzeigen, dass eine Menge "identischer Arbeit" von Nöten ist um ein Abbild einer anderen Webseite zu erzeugen. Auch wenn dieses geschaffene Abbild nicht unbedingt beabsichtigt ist oder war, aber aufgrund der fehlenden Inspiration, Fähigkeiten und Kenntnisse leider nicht anders möglich ist. Diejenigen die bereits länger in der Branche tätig sind, werden wissen das Web-Designer, Web-Developer oder wie auch immer man bezeichnet werden möchte, in ihrer Arbeit ( ebenso wie bspw. Maler ) einen eigenen Stil besitzen. Dieser Stil ist vielleicht nicht für jedermann so offensichtlich, aber die Kombination all dieser oben beschriebenen Elemente einer Webseite miteinander, dürften dies zumindest für Insider durchaus erkennbar machen.
Inspiration sammeln, ok. Aber dann bitte die eigenen zur Verfügung stehenden Kenntnisse nutzen um das Ziel zu erreichen oder ehrlich zu sich selbst sein, ( noch ) nicht über die entsprechenden Fähigkeiten verfügen zu können und dieses auch nicht anderen ( potentiellen Kunden ) vorzugaukeln oder einfach nur die Faulheit zu besiegen und es selbst angehen.
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10 Mai 2007, 22:50
Ich habe auch schon öfter erfahrung mit Designklau gemacht. Dreistigkeit hier wirklich keine Grenzen. Vor allem, wenn man versucht von einer etwas bekannteren Seite das Design 1zu1 zu kopieren. Dem aber immer nachzugehen, heißt auch wieder ein Aufwand zu betreiben. Man fragt sich dann immer ob man diesen betreiben will. Guter Beitrag ;)
11 Mai 2007, 10:00
Ich bin da völlig auf deiner Seite. Allerdings ist es mir selber schon einige male passiert, dass man sich auf seinen »Inspitrationsstreifzügen« in ein Seitenelement verguckt.
Man zieht dann weiter und vergisst es wieder. Dann, einige Wochen später stellt man fest, dass man seine soeben fertiggestellte Navigation doch schon mal in ähnlicher Art irgendwo gesehen hat. Verdammte Axt...
Die Grenzen verschwimmen... besonders wenn es einzelne und noch dazu sehr markante Teile sind. Oft ist es eben aus dem o.g. Grund so Enstanden. Völlig anderes Markup und Css aber doch ähnlich anzusehen.
11 Mai 2007, 10:13
@Steffen: Wie du schon schreibst verschwimmen in diesen Bereichen ( Navigation, bestimmte Funktionalitäten etc. ) die Grenze. Aber den Usern suggerieren, dass eine ganze Seite auf dem eigenen Mist gewachsen ist, ist eindeutig zuviel des Guten.
11 Mai 2007, 10:31
Auf jedenfall. Ich hatte auch schon das Vergnügen...
Ich muss Ihm aber zu gute halten das er damals einen Backlink im Impressum auf mich gesetzt hatte und er hat ebenfalls nie behauptet das das Design von ihm war. Ausdrücklich betont das es meins war hat er aber auch nicht. ;o) Musste ja schon etwas schmunzeln.
Das Internet ist halt ein Dorf...
Das ist ganz schön verlogen. Aus Euch spricht nichts anderes als die ewigen gestrigen Besitztstandswahrer. Wie seid Ihr denn groß geworden? Ach so ich vergaß, Ihr seid schon so auf die Welt gekommen. Na dann …
Leute wacht mal auf …
11 Mai 2007, 15:46
@Frank Meier: "ewig gestrige Besitzstandswahrer"??? Wäre ja wirklich traurig, wenn man auf die Fähigkeiten anderer angewiesen ist, um überhaupt im eigenen Beruf Vorteile davon haben zu können. Hier wird auch nicht von Anfängern gesprochen die erstmal lernen müssen um zu verstehen, sondern von denen die sich als Profi ausgeben und sich dabei mit fremden Federn schmücken.
Ja wirklich? Haben die Japaner nicht auch einst unsere Fahrzeuge und Techniken kopiert? Heute sind es die Chinesen? Und?
Mal eine Frage, war das so schädlich, was die Japaner in den 80er Jahren taten, oder haben wir uns gegenseitig beflügelt? Sind wir jetzt alle arbeitslos oder gar in die dritte Welt abgerutscht?
Andersrum, ist das Internet nicht aus dem übernehmen und weiterentwickeln groß geworden.
Klar ist, mit genügend Eitelkeit möchte man natürlich erst gefragt werden.
@Webstandard-Team
Zitat: "Wäre ja wirklich traurig, wenn man auf die Fähigkeiten anderer angewiesen ist, um überhaupt im eigenen Beruf Vorteile davon haben zu können."
Man ist immer im Leben auf andere angewiesen. Ich zähle mal auf: Eltern, Kindergärtnerin, Lehrer, Ausbilder, Dozenten und Professoren … etc.
Andere Frage, meinst Du, das Dein Code-Schnipsel gänzlich Dein Werk ist? Bist Du des Nachts aufgewacht und hast ihn ohne irgendeinen Background erschaffen? Auch Dein Layout gäbe es in der Gänze nicht, wenn Du nicht durch andere inspiriert worden wärest, oder?
Ihr beklagt Euch, wenn jemand Eurer Werk "aneignet". Frage: Gehört es wirklich nur Dir allein? Ich denke nicht.
Ach ja, zeig mir mal bitte eine Site die vollkommen identisch ist, die eins zu eins kopiert worden ist.
12 Mai 2007, 15:45
Wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen. Es geht hier, wie bereits erwähnt, nicht um Code-Schnipsel, Inspirationen oder um Kopien von Techniken oder um Fähigkeiten oder Fachwissen, die selbstverständlich unzählig viele besitzen ( niemand auch hat etwas gegenteiliges behauptet, eigenartig wie man dann also auf solch ein Argument kommt ??? ). Das man im Laufe des eigenen Lebens auch auf andere angewiesen ist und von ihnen lernt und profitiert, war ebenso wenig das Thema und steht völlig außerhalb jeglicher Diskussion ( noch weiter konnte man wirklich kaum am Thema vorbeischrammen ).
Eurer ( Frank & Uwe ) Meinung nach ist es also erlaubt Arbeiten und Erzeugnisse ungefragt ( bspw. bei copyright, creative commons etc. ) zu kopieren und es als eigene Arbeit auszugeben und daraus Vorteile ( meistens einen geldwerten Vorteil ) zu erzielen.
@Frank: Diejenigen Menschen welche auf Grund von Produktpiraterie arbeitslos geworden sind oder die im guten Glauben ein Original gekauft zu haben, sehen dein Argument sicherlich etwas anders.
@Uwe: Wenn du Seiten gezeigt bekommen möchtest die identisch kopiert worden sind, dann benutze doch bitte die Links im Artikel oben, denn dafür wurden sie eingefügt.
Fazit: Wenn Anwendungen oder Webseiten entwickelt werden und dem Usabilitytests, Design, Entwicklung etc. zu Grunde liegen, dann sind diejenigen die Eigentümer dieser Arbeit bzw. der Kunde der es später erwirbt oder bereits in Auftrag gegeben hat. Genutzt wird es dann aber von den Usern in Web (meistens die Zielgruppe, für die es entwickelt wurde), was aber wiederum nicht bedeutet das es denen gehört.
Oder ist es denn Eurer Meinung nach ok, wenn ich die deutsche Sprache ("Open Source Quelle") nutze und dann bspw. ein Gedicht von Goethe kopiere ( und wenn nur zu 70% ) und es dann als meines verkaufe? Oder vielleicht die Musik von den Beetles? Denn die Wörter (Sprache) stehen ja frei zur Verfügung und bei der Musik habe ich mich eben von ihnen inspirieren lassen, was mich nicht davon abhält gleich noch einen Grossteil ihrer musikalischen Elemente zu übernehmen. Denn es gehört ja nicht Ihnen! ;o)
@Webstandartteam
Also Design Klau, ist für mich eine 1:1 Kopie der Grafiken, des html und css Codes. Und das ist schmerzlich und auch nicht gut. Zudem kann man zumindestens im Falle der Grafiken etwas gegen den "Dieb" unternehmen.
Alles andere ist für mich kein Design Klau, sondern Inspiration!
Aber ich glaube, und das seit Ihr uns schuldig geblieben, werdet Ihr keine Seite nennen können die wirklich 1:1 kopiert wurde.
Auch "David" von technikwürze glaube ich das nicht ganz, denn sonst würde er auch was unternehmen gegen den "Dieb"
Ich habe eine eigene Web Agentur, und selbst ich nutze "vorgefertigte Layouts" (die gibt es ja massenweise zb. intensivstation.ch, oder yaml.de) Warum muss ich mir bei jeden Kunden immer die Arbeit machen und sein Layout komplett neu gestalten? Den dies wäre ja, wenn man nach Euch geht auch schon Design Klau.
Also Kopf hoch und nicht so viel jammern.
@Webstandart Team
Ich finde dann sollte mal geklärt werden, was genau "Design Klau" ist. Wann fängt er an?
Wie ich schon geschrieben habe nutze ich vorgefertigte Layouts (aber nur die CSS), überarbeite es dan so wie ich es brauche.
Da ich dies für Firmen mache, wäre es für Euch ja schon Design Klau. Obwohl ich das meisste ja überarbeite.
Meiner Meinung nach, ist es das aber nicht, denn ich überarbeite das xhtml und die css. Ändere die div-ids, classen füge andere hinzu usw. Also keine 1:1 Kopie.
Da ich gerade neben meiner Agentur auch noch eine Webdesign Weiterbildung mache. (beinhaltet das Proggen, Grafikbearbeitung mit den gängigsten Programmen, Flash usw.) hatte ich auch schon eine Diskussion mit dem Dozenten über dieses Thema. Nicht einmal da kommt man weiter. Jeder Designer empfindet dies anderst. Manchmal ist es gar keine Kopie und man wird über versch. Medien fertig gemacht. Sei es über das Medium Internet oder eben anderst. Was natürlich einen langen Rechtsstreit zur Folge hat. Dies muss doch nicht sein.
Ich finde Webdesigner sollten zuerst einmal eine klar definierte Liste aufstellen, wo Design Klau anfängt, was erlaubt ist und was nicht. Wenn sich dann einer nicht daran hält, gut dan muss es halt einen Rechtstreit geben.
Ach noch was, klar weiß ich das das Yaml unter der CC Lizenz steht. Momentan nutze ich das nur für meine Seite, also Rückverlinkung steht im Impressum. Sollte mal ein Kunde ein Design wollen, das mit Yaml schneller und/-oder besser zu bewerkstelligen ist, dann werde ich natürlich eine Lizenz besorgen und mich mit Dirk Jesse in Verbindung setzen.
Euer Vergleich mit der "Hundehütte" gefällt mir aber. Gewiss bekommt der Kunde ein für ihn abgestimmtes Layout, aber warum soll oder muss ich immer alles neu tippen.?(CSS) Firmen Seiten ähneln sich fast immer. Einen Header, Teaser und drei oder 2 Spalten. Wäre verschenkte Zeit das immer neu zu machen. (Was ja auch dem Kunden zu Gute kommt, wegen den Arbeitszeiten)
Aber dies war jetzt ein wenig "Off Topic" sorry
15 Mai 2007, 10:09
@Martin: Deine beschriebenen Tätigkeiten weisen nicht auf kopieren oder Design-Klau hin. Eine Kopie für mich wäre folgendes: Man übernimmt den Code, die Skripte, CSS, samt Grafiken und meinetwegen auch Icons und ändert nur die Texte. Wenn jetzt ein Logo und eventuell ein paar Icons ausgetauscht werden, ist es für mich immer noch die Kopie von vorher, denn dafür ist nicht wirklich Fachwissen nötig. Um so mehr von einem selbst stammt und nicht abgekupfert wurde, um so grösser ist die Wahrscheinlichkeit kein 100%-iges Double im Internet vorfinden zu können ;o)
Wann bzw. wo fängt Design-Klau an ist schwer zu beantworten ( da es viele unterschiedlich sehen ) und wenn dann kann dies wohl eher auf dem juristischen Wege definiert werden.
Juristisch ist das alles kein Thema mehr, längst gibt es unzählige Entscheidungen deutscher Landes- und Oberlandesgerichte, nach denen sowohl HTML-als auch CSS-Code in Deutschland urheberrechtlich nur in extrem seltenen Ausfällenfällen durch das UrhG geschützt sein kann.
Das ist auch gut so, denn gäbe es tatsächlich einen Schutz, stünde bereits durch Realisierung einiger weniger Websites die komplette HTML- bzw. CSS- Palette nur noch den Schutzrechtinhabern zur Verfügung.
Selbst der Code von YAML dürfte nach derzeitigem Recht nicht schutzwürdig sein, u.a. deshalb, da Dirk Jesse auch Ressourcen bzw. Codefragmente verwendet, die frei im Internet verfügbar sind.
Etwas anders ist die Lage bei am Computer erstellten/bearbeiteten Grafiken. Hier setzen die Gerichte eine gewisse 'Schöpfungshöhe' voraus, bevor der UrhG-Schutz eingreift. Die übrigens von den erkennenden Gerichten so gut wie nie als erreicht angesehen wurde.
Bei Fotos ist die Rechtslage anders, hier ist der Schutz so gut wie immer vorhanden.
@Webstandart Team
So ich habe mich jetzt mal, richtig schlau gemacht. :-) Da es mir wichtig ist in Hinblick auf meine Agentur, habe ich eine juristische Rechtsberatung in Anspruch genommen.
Das was im letzten Kommentar von Jürgen Thorwaldson steht, ist juristisch gesehen richtig.
Design Klau gibt es zb. im juristischen gar nicht. Okay nur der Klau von Grafiken,Icons und Logos. In dem Moment wo der Designer (Nenne ihn jetzt einfach mal so) id`s und classen unbennent ist es Juristisch gesehen, kein Klauen mehr. Ist schwer zu beweisen, den an was soll sich ein Richter denn halten. (Beweislast) Wenn einer ein eigenes Design bastelt, ähnelt sich nun mal viel. Zumindestens wenn der Designer valides XHTML und CSS will.
Ich warte aber trotzdem mit Spannung auf den Podcast von Technikwürze, auch wenn da nicht viel anderes dabei herauskommen wird.
Also wieder viel Aufregung um nichts. Mir tun die "Diebe" nur leid. Aufregen oder ärgern, tue ich mich nicht, denn dazu ist das Leben zu kurz.
21 Mai 2007, 14:12
Na das ist doch mal eine handfeste Information Martin, Danke Dir für die juristische Ergänzung!
23 Mai 2007, 22:24
Grundsätzlich finde ich diese Diskussion notwendig und interessant, auch aus dem Grund, dass ich selbst Webprojekte entwerfe und mich intensiv mit Webprojekten beschäftige. Wenn es meine Zeit zulässt, wird es einen Weblog von mir geben, aber dies gehört nicht zum Thema.
Zum Thema: Wie von dem Autor mehrmals hervorgehoben, ist für ihn Design-Diebstahl eher im technischen Unterbau als in der gestalterischen Umsetzung zu sehen. Und hier finde ich, auch wenn die Rechtsprechung kein Urheberrecht geltend macht (wie bereits oben richtig erwähnt), liegt der wahre Diebstahl. Denn auch dies wurde bereits erwähnt, sollte jeder Designer (Coder) seinen eigenen Stil aufbauen und konsequent umsetzen. Und wenn dies so ist, wäre der technische Unterbau mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit identisch.
Bei der gestalterischen Umsetzung sehe ich schon grössere Probleme. Warum? Tagtäglich werden es immer mehr Seiten und das es aus diesem Grund nicht mal gestalterische stark ähnliche Ideen gibt, würde ich nicht ausschliessen. Durch die Überprüfung des technischen Unterbaus kann man dann aber überprüfen, ob insgesamt ein Idee-Diebstahl erfolgte. Erst aus der Summe würde ich von einem Diebstahl reden.
Aber nachweisen lässt es sich trotzdem schwer, denn je mehr Webseiten im Netz sind, desto grösser die Wahrscheinlichkeit, dass es stark ähnliche Webseiten gibt.
Ich muss aber gestehen, dass ich mich durch sehr viele gut gestaltete Webseiten inspirieren lasse.
Und genau hier fängt das Problem an. Das Logo hat oben links mit einem Link auf die Startseite zu sein. Ist es jetzt Diebstahl, weil wir diese "ungeschriebene" Usability-Anforderung auch umsetzen? Ist es Diebstahl, wenn wir die Idee der Rollover Navigationen mit CSS umsetzen? In meinen Augen nicht!
In meiner eigenen Firmen-Website nutze ich ein CSS-Code-Schnipsel von einem Dritten, aber ich habe diese Info auch in den Sytelsheets eingetragen. In meinen Augen kein Diebstahl, denn der Code war frei downloadbar und ich habe den Ideengeber in meiner Stylesheet-Datei angegeben.
RALPH
24 Mai 2007, 08:31
@Ralph: Bestimmten Usabilityregeln zu folgen, wie bspw. ein Logo oben links positionieren, sollte nun nicht wirklich mit jemanden gleichgesetzt setzt werden, der das Logo 1:1 übernimmt. Navigationen mit CSS umsetzen ist ebenso wenig Diebstahl, da hier die Webstandards (X)HTML, CSS etc. Grundlage dafür sind. Eine raffinierte und eher seltener anzutreffende Navigation die mittels JavaScript, aufwendigen Grafiken etc. dann allerdings irgendwo anders 1:1 auftaucht, dürfte wohl eher eine Kopie des Originals sein und damit nicht der eigenen Kreativität entsprungen.
Frei verfügbare Codeblöcke aus CSS, JavaScript, etc. die zum Download angeboten werden, sollten dann je nach dem ob die Information angegeben ist, auf den Autor verweisen.
Hey und inspirieren lassen sich doch (fast) alle, daran sollte nichts verbotenes sein ;o)
28 Mai 2007, 19:41
@Webstandard-Team: Mit dem Beispiel Logo und Navigation will ich folgendes verdeutlichen: Das Problem liegt in der Schwierigkeit des Feststellens des Beginns für einen Design- oder Ideenklau. Irgendwann war die Idee mit dem Logo auch neu und diese Idee wurde bestimmt zu diesem Zeitpunkt oft kopiert. Mit der Zeit wurde aber diese Idee ein fester Bestandteil des Webs.
Ich stimme aber mit der Argumentation bzw. Begründung überein, wenn ein Dritter eine Idee 1:1 übernimmt und dann keinen Verweis auf das Original irgendwo sichtbar für die Benutzer und im Quelltext angibt, ja dann ist dies meiner Meinung Diebstahl einer fremden Idee, aber wie wir bereits weiter oben festgestellt haben, kann juristisch fast nichts unternommen werden. Hier kann man nur mit moralischen Appellen agieren über Weblogs und Berufskollegen.
RALPH